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帖子发表于 : 2006年 6月 30日 周五 9:40 pm 
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问题:巴巴的意识进化历程


Boundless Space 首页 -> 阿瓦塔·美赫巴巴– 進化+內化=無旅之旅
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Solongham
苏非的舞者


注册时间: 2004-12-07
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13161 无央金

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发表于: 星期二 2004 12 07 , 11:44 am 发表主题: 问题:巴巴的意识进化历程

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《神曰》中描述的意识进化历程是灵魂经由石、金属、植物、虫、鱼、鸟、兽发展为人而彻底完成意识进化。整个过程似乎是按部就班地按照这个程序进行,与其他一些传统的轮回转世之说不尽相同,比如人可能转世为石、虫、鱼、鸟、兽任何一类。似乎只有灵魂在第四层面乱用滥用无限能力时会再次与石形体认同。请问我所理解的是巴巴所要传达出来的吗?
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为什么“外来的和尚好念经”呢?

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khyentse
坛主


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30481 无央金

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发表于: 星期二 2004 12 07 , 11:56 am 发表主题:

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达尔文的进化论就是如此,看来更科学

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Solongham
苏非的舞者


注册时间: 2004-12-07
帖子: 159
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13161 无央金

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发表于: 星期二 2004 12 07 , 12:51 pm 发表主题:

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达尔文的进化论理论我没有仔细读过,就是知道他说人是从猴子进化来的。

但是如果巴巴想说的就是我理解的,《度亡经》就不知道怎么理解了?
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为什么“外来的和尚好念经”呢?

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khyentse
坛主


注册时间: 2004-11-24
帖子: 469
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30481 无央金

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发表于: 星期二 2004 12 07 , 12:57 pm 发表主题:

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达尔文是我开玩笑随便说的,还是找高手来解吧,比如Akhaldan ,tianxin

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Akhaldan
坛主


注册时间: 2004-11-26
帖子: 251
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来自: Pandatznokh
25010 无央金

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发表于: 星期二 2004 12 07 , 2:59 pm 发表主题:

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也许换个角度理解吧,《神曰》所描绘的不是一个呆板的平面宇宙图,而是一个立体的无限收缩与无限回张的全息景。首先,从实际而言,灵魂(注:在巴巴的语境里,这个词和日常使用不同)这个词和“创世”这个词一样都是只具有“文字的意义”。这是因为灵魂暗含了二元性,但按照巴巴,二元性仅是意识内的“错觉成相”。

从一刹那最初错觉产生极微细的“能/所对立(即,主/客对立)”,再由最微细印象与最微细意识的交互作用,意识在“错觉成相”里逐步扩张“能所”经验,此一扩张的具象表达是作为物质而显的。所以不能说真有(一个或多个)灵魂进入最初7个气、乃至石、金属……到人。不如比喻为:天空在自身划分了概念上的疆域,点滴的意识划分了内与外,也就是主和客,从而无限收缩了意识焦点,此焦点在交互作用的回张中铸形为种种媒介,这些媒介以人类术语来说叫做:金属、植物、飞鸟等。

的确从现代科学的观点来审视,巴巴言及的意识进化的顺序刚好是从无机物到有机物的顺序,其角度是物质中的“意识成分”的逐渐增加;因此可以说,进化过程也就是意识逐步显露的过程。到达人的机体时,意识的显露是最完备的。

其实从《西藏度亡经》的角度也有很多类似处,其中之一就是,六道的显现都是心因袭各自业力而呈现的变现(比如最有名的比喻就是各个众生视“水”为不同的相状),但若究“水”的本来现量,则不能说有一个实质性的水的“本体”存在。或如巴巴所言,所有的万象(三界:粗的、精微的、心的)究其实,只是貌似的存在,是MAYA的产物。

仅为个人理解,参考而已。
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如果我們不急於尋求下一個成功,而僅僅注意到苦的熄停,我們就向著純淨、燦爛與平靜來開放自己了;我們允許自己的心完全地品味當下。那么一切所謂“日常經驗”都會綻放與敞開,絕美一如金色蘭花般莊嚴,它持續的獲得燦爛與明晰。

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Solongham
苏非的舞者


注册时间: 2004-12-07
帖子: 159
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13161 无央金

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发表于: 星期二 2004 12 07 , 6:48 pm 发表主题:

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对于“灵魂”在巴巴的语境里的概念我真的是无知的,看了你的表述后有所了解了。

由原始冲动而始经由气与流体,再经过石等7个阶段最终到达到完全意识的人的阶段,这个个体“灵魂”即使是在立体全息的状态下是否也是以个体面目存在和进化的呢?而且是严格地按照这些阶段逐步地消耗印象,直到获得完全意识。 我的理解《神曰》是如此表述的。我的疑问是:《神曰》中这种“灵魂”几乎是固定的阶梯式的进化过程,与诸如《度亡经》中所说的人因其业相可能在死亡后转生为植物、石头或者其他《神曰》中的7个固定阶梯发展阶段中的任一个媒介的说法似乎有很大差异。我所了解的《神曰》的7个阶段到人应该是不存在这种跳跃的反复进程的。

是否能再进一步帮我解释一下呢?
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为什么“外来的和尚好念经”呢?

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tian xin
平衡的反观者


注册时间: 2004-11-27
帖子: 343
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47254 无央金

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发表于: 星期二 2004 12 07 , 7:09 pm 发表主题:

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你好Solangham。谢谢你的问题。我没有读过《度亡经》,只好根据自己对美赫巴巴的话的理解,来回答你的问题。

按照巴巴的说法,为了回答“我是谁”的问题,灵魂需要意识,而为了进化意识,则需要媒介,所以才有形体的进化。因此,意识进化可以说是第一因,形体进化仅仅是意识进化的副产品。经由石、金属、植物、虫、鱼、鸟、兽,最终到人体时,意识进化彻底完成,也就是说,具有全意识的人类灵魂能够回答“我是谁”的问题。但由于该灵魂的意识被在进化过程中所积累的业相(印象)所笼罩,灵魂难以觉悟到自身的真性——我是上帝(佛,阿特曼),而只好一次次地转世,以便消耗掉这些业相。。。

巴巴多次强调说,一旦进化了人类意识,灵魂就不会再退化为兽或更低级的物种,除了第四意识层面滥用能力的情况外。巴巴还说过,在一个人死后和下一次转世之前,他根据自己在世时所行的善恶,而经历天堂或者地狱状态。曾有过极端恶劣行为的人,在地狱状态中,可能会经受像动物一样的痛苦意识状态。

另外,在美赫巴巴那里,达尔文的进化论和基督教《旧约》的创世说之间的矛盾得到完美的调和。他把达尔文主义从纯粹的唯物论中解放出来,把创世说从神话的外衣中解放出来。

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Geoff
探寻者


注册时间: 2004-12-08
帖子: 34
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2851 无央金

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发表于: 星期三 2004 12 08 , 4:56 am 发表主题:

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答Solongham的问题:“《神曰》中这种“灵魂”几乎是固定的阶梯式的进化过程,与诸如《度亡经》中所说的人因其业相可能在死亡后转生为植物、石头或者其他《神曰》中的7个固定阶梯发展阶段中的任一个媒介的说法似乎有很大差异。我所了解的《神曰》的7个阶段到人应该是不存在这种跳跃的反复进程的。

是否能再进一步帮我解释一下呢?”

佛经的最初的受众生活在达尔文进化论之前,对于他们来说,时间是循环性的(如Mircea Eliade所说的那样),所以比较能够接受六道轮回的概念。而美赫巴巴的受众则是在达尔文之后,其时间观念是直线型的。为了适合不同时代的人类的接受能力,不同时代的阿瓦塔用不同的教义来启示人类。其目的是为了唤醒人们去证悟最高的自性。虽然六道轮回的说法与现代的科学发现没有联系,但在整个佛教体系中,它却起着重要的作用。

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Solongham
苏非的舞者


注册时间: 2004-12-07
帖子: 159
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13161 无央金

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发表于: 星期三 2004 12 08 , 10:19 am 发表主题:

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巴巴教导的正如我理解的那样:“一旦进化了人类意识,灵魂就不会再退化为兽或更低级的物种”。这与佛教的六道轮回也的确有冲突。如果按照GEOFF的说法,是因为时代和受众不同而有相应的教化;这样的说法是否是想说:其不同的方便教化无论怎样方便变化,所指向和介绍的那个最终的存在还是一致的呢?个人认为,(个体的)灵魂发展阶段似乎应该是大计方针性的问题,即使是方便教化也不太会对此有太大差异的说法。但似乎六道轮回和“巴巴多次强调说,一旦进化了人类意识,灵魂就不会再退化为兽或更低级的物种”是有明显不同的。


本人不但对佛教,而且对巴巴的教导都不甚了了,提问旨在学习 - 恶补无知。请各位指教。
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Akhaldan
坛主


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来自: Pandatznokh
25010 无央金

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发表于: 星期三 2004 12 08 , 12:49 pm 发表主题:

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由原始冲动而始经由气与流体,再经过石等7个阶段最终到达到完全意识的人的阶段,这个个体“灵魂”即使是在立体全息的状态下是否也是以个体面目存在和进化的呢?
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请允许我问一个问题:“个体”对你意味着什么?这看似简单,实则复杂。因为“个体”只是心所给的定义,就如“自我”这称谓一样。比如在佛教语境,“自我”是身心五蕴集合,从缘起角度拆析,无法肯定指出有“某个东西”可被叫做“自我”,“自我”是因缘合和下某一蕴在语言上所作的方便诠释。与其说有一个“自我”,不如说是“自我感”——这是关键的差别。“自我感”是心未经自审时所主观经验的“感觉集合”(动态而迁流的变化)或“感觉上的归纳”。同样,“个体”或“个体感”也是如此。此刻,看这些文字时,“注意力”在思考观点而忽视了“注意”本身的念念相续。正是此一忽视,使人把注意力当作“自我的能力”,又把某个生起的或同意或反对的瞬间“念”当作一个“我”,并以为一直有“一个我”从古到今存在着。其实最多可以说,在进化或任何阶段(无论你是否用《神曰》的划分式),个“体”只是察焉不详的“个体感”;故,无法说存不存在“个体面目”,因为是对谁而言的“存不存在”呢?这一问本身就是问题。就如海面突起旋涡,虽对海洋而言并没有任何实体离于海或异于海,但对迷失的“旋涡”来说,以为自己存在的“感觉”发生了,可这一主观“感”和“发生”的过程又仅仅“存在于”旋涡的迷惑中。或更确切的说,并非有“一个”旋涡能产生迷惑,而是旋涡本身就是迷惑、就是“发生”本身,并通过后一个念攀附前一念的方式致使“感”得以延续。从醒觉的现量,你不能指认有任何“个体”,从未审视的“感”来说,又无法否决“个体感”带来的“觉得自己存在”的“困境”,这看似的无穷悖反,按照中观审视,只是因为混淆了“胜谛”和“俗谛”所致。




严格地按照这些阶段逐步地消耗印象,直到获得完全意识。
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我猜,“严格”是容易让人耿耿于怀的词,或说,是观者赋予的一个“主观判断”。其实无所谓严不严格,那只是巴巴的描绘。苹果落在地上,不是“严格”落在地上,它就只是落在地上,有一次甚至落在一个叫牛顿的人的头上,去归纳出“严格的规律性”,是事后的语言诠释所需。同样,阶段性的划分是对现象的诉诸语言的描绘,既然用语言,活泼的流动便看起来“严格”了。而那仅是对看者而言的“严格‘感’”。




我的疑问是:《神曰》中这种“灵魂”几乎是固定的阶梯式进化过程,与诸如《度亡经》中所说的人因其业相可能在死亡后转生为植物、石头或者其他《神曰》中的7个固定阶梯发展阶段中的任一个媒介的说法似乎有很大差异。我所了解的《神曰》的7个阶段到人应该是不存在这种跳跃的反复进程的。
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“跳跃”也是固定的,一旦现象反复,它就是某种固定、某种模式。因此,《神曰》中的阶段也可以说是“跳跃”。问题在于我们以为“跳跃”看起来比“固定”更接近真实的万象变化,但我们忘了,这两个定义都是主观在未深入审视时所给予的“染色”。因此在进一步探讨前,剥离“染色”是很重要的。《神曰》和《度亡经》的描述是不太一样,不过《度亡经》并未提及转生为植物和石头(关于植物和石头在佛教语境里有无生命,可参见当年《大般涅盘经》译入中国前的学者之争),《度亡经》提及的是天、人、阿修罗、动物、饿鬼、地狱等六道。但如果读一下原始佛教论说,可能会发现六道轮回的说法首先是建立在主观(意识)感知上的。至于两种描述哪个正确,我自己还没死,所以无从知道:),你可以自己选。一件有趣的事,你提到《度亡经》,这本书的英译者是伊文思·温兹(Evans-Wentz),他把藏文《中阴救度》仿照《埃及度亡经》的名字译为《西藏度亡经》,而同时也正是他,后来在《神曰》出版时为《神曰》作序,里面提及(记不清了,大概转述吧):“……在我们的时代或任何已知的过去时代,从未有其他老师如MEHER BABA一样在《神曰》里详细的解析‘意识’……(这一)卓越的论述是全人类精神领域的宝贵财富……”
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如果我們不急於尋求下一個成功,而僅僅注意到苦的熄停,我們就向著純淨、燦爛與平靜來開放自己了;我們允許自己的心完全地品味當下。那么一切所謂“日常經驗”都會綻放與敞開,絕美一如金色蘭花般莊嚴,它持續的獲得燦爛與明晰。

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Akhaldan
坛主


注册时间: 2004-11-26
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来自: Pandatznokh
25010 无央金

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发表于: 星期三 2004 12 08 , 1:42 pm 发表主题:

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Solongham 写到:
巴巴教导的正如我理解的那样:“一旦进化了人类意识,灵魂就不会再退化为兽或更低级的物种”。这与佛教的六道轮回也的确有冲突。如果按照GEOFF的说法,是因为时代和受众不同而有相应的教化;这样的说法是否是想说:其不同的方便教化无论怎样方便变化,所指向和介绍的那个最终的存在还是一致的呢?个人认为,(个体的)灵魂发展阶段似乎应该是大计方针性的问题,即使是方便教化也不太会对此有太大差异的说法。但似乎六道轮回和“巴巴多次强调说,一旦进化了人类意识,灵魂就不会再退化为兽或更低级的物种”是有明显不同的。本人不但对佛教,而且对巴巴的教导都不甚了了,提问旨在学习 - 恶补无知。请各位指教。




它们或许不同。你可以根据自己心识所累积的“认知模式”或“认识惯性”去甄选“认为合理的其中一个”予以相信。但此处必须提醒的是,佛教内部,如原始佛教和西藏佛教之间对转世的观点也不尽相同。这就是为什么近年某位泰国僧侣声称梦中观到一人欲投入猪身而引起争议,大家甚至动用《阿毗达摩论》来探讨此说是否如法,可在中国,这类说法很普遍也没有人从如法经论予以澄清。因此,很多混杂了民间信仰和不足取信的气功论调(比如看见某人身上有牛的影象,就说他前世是牛)的说法便流行开来。对佛教而言,只有达成色界定方能如实观察前世,所以最好的方法是实修去验证真伪到底如何。

不过如巴巴所言,相信前世与否对灵性发展并无影响。诚然如是!我们在街头或庙口看到的动辄就说人转猪或羊的人,大都在见地上一塌糊涂,反而在玩弄小感觉或神经兮兮上有所长足,最好的也无非是在建立世俗伦理道德意义上而做的“善恶有报”的宣言,但这和佛陀的智慧传统(或所有智慧传统的本意)相去甚远。像缅甸或泰国乃至西藏的成就者身上,没有人喜欢论及这些。




最后,您说:“(个体的)灵魂发展阶段似乎应该是大计方针性的问题……”
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首先纠正您的说法,因为措辞不清晰会让思考不清晰。严格说,并没有“灵魂在发展”这回事,被发展的是“意识”;在巴巴的语境,意识的产生得宜于对客体“印象”的注意、采集、盘存与重复释放……。因此,“(个体)灵魂发展”不是方针性的问题,反而是误解。方针性的问题是“意识”。或按佛教讲法,是“能觉的心”——才是一切真实灵性体系共许的核心所在。

其次,佛教内部不同教派对世界万象的诠释有很多不同,比如小乘和大乘对最关键“三法印”的解释就不太一样。但这并不妨碍他们各自在修证上的进步与成就。何以故?因为对被观察客体的解释不是解除无明的要害,客体永远是“所诠”,但产生迷惑或自以为清楚的“能诠”(主体)才是所谓陷在轮回中的“待救者”。换句话说,只有回转到“能诠”之上或至少从此角度思考及实践才是真确的大方针。

最后,巴巴的说法或许和佛教某些派别不同(事实上,各派别分别与其他派别不同,哈哈)。但我们不应满足这种“结论”。佛教一切哲学都建立“缘起”上(大乘又建立“性空”说),转世也是缘起所致,你可以认真研读缘起学说再确认它们在究竟原理上是否有共容处。同时推荐佛使比丘的《生活中的缘起》一书供参考。
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如果我們不急於尋求下一個成功,而僅僅注意到苦的熄停,我們就向著純淨、燦爛與平靜來開放自己了;我們允許自己的心完全地品味當下。那么一切所謂“日常經驗”都會綻放與敞開,絕美一如金色蘭花般莊嚴,它持續的獲得燦爛與明晰。

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Solongham
苏非的舞者


注册时间: 2004-12-07
帖子: 159
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13161 无央金

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发表于: 星期四 2004 12 09 , 9:55 am 发表主题:

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如蒸桑拿的感觉...

“个体”与“自我”:海洋起波澜时水滴被抛起,被抛起之前与之后水滴并没有变化,但该过程中水滴注意到飞翔、天空而产生印象-“‘我’在飞翔”,因此水滴攀缘着各种诸如飞翔、天空、跳跃的概念产生了“自我”和“个体”的感觉。就人而言,清早睁开眼睛看到天空真蓝、早餐丰富、上班的车流太多、今天的工作繁重、老板发怒...是各种“感”形成了“我”的“个体”概念,而这些“感”消失后,“我”和“个体”也就无迹可寻,水滴重归了大海。

从“严格”、“跳跃”、“固定的发展阶段”等这些用词和理解来看:无意识中我是一定要使用概念定格那个无限的存在了, “因概念而生,因概念而死”就是这种状态吧。

我想我得到了我想要的,而且知道了自己应该要做的很多事情。谢谢各位。我去继续我的口号了:恶补无知!

PS. 在下刚刚开始行走江湖,关于江湖上的门派之争不甚了了,多谢Akhaldan大侠指点,暂时别过,后会有期!
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Geoff
探寻者


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帖子: 34
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2851 无央金

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发表于: 星期四 2004 12 09 , 10:33 am 发表主题: 恭贺恭贺

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Solongham,

你的帖子让我想起慧能大师初闻《金刚经》,顿然开悟的故事。谢谢你提出这么个有意思的问题,引来如此深入的讨论。送你几句话,也算作为对这次讨论的小结吧。

===“上帝不可解释,不可争议,不可理论,也不可讨论与认识。上帝只可体验。

尽管如此,为了安抚人心的智力抽筋,而在这里所讲和解释的有关上帝的一切,仍然缺少更多的言语和进一步的解释,因为真理是必须亲证实在,必须获得和体验上帝的神性。

理解无限永恒的实在,不是宇宙幻相中个体化生命的目的,因为实在不可认识;只能通过自觉的体验来实现。

因此,目标是亲证实在,并在人体中达到‘我是上帝’状态。”===

--一译自美赫巴巴《神曰》第十部“结语”。


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